Rui Tavares: “Sem memória tendemos a cometer os mesmos erros”

PorJorge Montezinho,24 jan 2021 7:55

Historiador, professor universitário, antigo eurodeputado, fundador do LIVRE, Rui Tavares participou na Semana da Presidência, como orador, e falou com o Expresso das Ilhas, numa conversa, sem medo das palavras, que foi da História, como seria lógico, à filosofia, passando pela democracia, os populismos e os fascismos.

Sabemos que a História não se repete, mas vai deixando sinais. Comparando com pandemias anteriores, que não fizeram com que a humanidade ficasse melhor, e quando ouviu que esta poderia ser a oportunidade para a mudança, achou logo que tal não iria acontecer ou o seu optimismo trágico fê-lo acreditar que desta vez seria diferente?

(risos) Essa história da História não se repetir é, por vezes, simplificada de tal forma que gera uma discussão um bocadinho absurda. É evidente que a História não se repete ipsis verbis, os historiadores, durante muito tempo, alertámos para a importância de as pessoas não acreditarem ingenuamente que as coisas se repetiam em todos os seus detalhes. Talvez tenhamos exagerado tanto na nossa vontade de nos remetermos, modestamente, aos confins da academia e da investigação que nos abstivemos de lançar alertas acerca de coisas que sim, se repetem. A História da Humanidade é um pouco como a história de cada um de nós, cada vez que uma pessoa se apaixona é diferente, a história não se repete, mas é verdade que a história está sempre a repetir-se, todos os dias, na medida que há pessoas que se apaixonam. Ou num exemplo menos alegre e mais próximo da nossa realidade, o momento que vivemos de ataque à democracia, por parte de políticos que são vigaristas. Claro que cada país dirá que é diferente, no Brasil não é igual aos Estados Unidos, nos Estados Unidos não é igual a Portugal, e todos dirão que é muito diferente do que aconteceu nos anos 20 e 30, que é a outra fase da nossa história em que isso aconteceu. Num sentido restrito têm razão, a História não se repete, as fardas não são as mesmas, os nomes não são os mesmos, as tecnologias são diferentes, agora, há elementos que sim se repetem. Pandemias, depressões económicas causadas por colapsos financeiros, uma nova tecnologia, nos anos 20 e 30 era a rádio e escrevia-se muito se era a rádio que tinha culpa dos demagogos autoritários ou se eram estes que tinham uma capacidade extraordinária para usar a rádio, mas também houve líderes democratas, como Roosevelt, que revelaram grande maestria na utilização da rádio, portanto, desse ponto de vista, se pegássemos em alguém dos anos 20 ou 30 e os trouxéssemos para os nossos anos 20 do século XXI, haveria muitas coisas que eles achariam estranhas, mas estes elementos duvido muito que estranhassem. Por isso, os historiadores, nos últimos anos, têm perdido alguma da sua natural timidez e têm lançado alertas muito importantes, e falo de historiadores conhecidos pelo seu rigor documental e empírico, muito recentemente o Robert Paxton, provavelmente o grande historiador do fascismo, ainda há uma semana escreveu um artigo na Newsweek [“I've Hesitated to Call Donald Trump a Fascist. Until Now”] a dizer que tinha resistido durante quatro anos e que achava errado usar a etiqueta fascista para falar do Trump, mas este último golpe, embora ainda se possa descobrir uma diferença ou outra porque a turba não era exactamente uma milícia de camisas castanhas ou negras, tirando detalhes Paxton considera agora que a etiqueta de fascista não é só adequada, é necessária, deve ser recuperada e usada para designar o que aconteceu com o Trump. Aliás, até sinto uma dessintonia enorme no debate público, porque vejo muita gente a assinalarem enormes diferenças, que não se pode dizer que o que se está a passar é uma espécie de fascismo, ou de fascismo 2.0, mas quando falo com historiadores especialistas no fascismo nenhum deles acha que a questão seja assim tão descabelada, acham sim que é uma questão complexa, que merece debate, mas ninguém acha a questão ridícula.

Por falar nestes novos movimentos políticos, li numa entrevista que disse que o passado é memória e culpa e o futuro é imaginação e ansiedade, as democracias mais jovens, não querendo dizer que devemos ensinar alguém, mas podem aprender com o que está a acontecer nestas democracias, ditas, mais consolidadas?

Acho que sim, que podem aprender com o que as democracias mais consolidadas acertam e falham, acho que, ao contrário do que se dizia há 20/30 anos, que as democracias mais jovens eram as que apresentavam maiores riscos e que as democracias consolidadas eram tidas como irreversíveis, na verdade hoje temos democracias relativamente jovens, como a húngara, a retrocederem, mas temos democracias mais antigas, como os Estados Unidos, a retrocederem também. Em certo sentido, as democracias jovens podem levar vantagem por terem na sua memória viva ainda o passado. Isso, de certa forma, inoculou Portugal contra uma extrema-direita parlamentar até muito recentemente, vamos ver o que acontece para a frente porque esse demónio já saiu da toca, mas aguentámos bastante tempo. E para Cabo Verde, que tem memória de uma ditadura colonialista, de um campo de concentração no seu próprio território, de um regime de partido único e da consolidação mais recente da democracia, é mais fácil passar essa memória às gerações mais jovens. Mas eu diria que também há muito a aprender com uma democracia como a alemã, apesar de tudo o que aconteceu na Alemanha já vai para 80 anos, as gerações já se sucederam, poderia ter acontecido algum esquecimento, mas a Alemanha levou tão a sério o seu dever de memória que está a conseguir passar a mensagem às gerações futuras. A memória não é tão tida em conta nos debates políticos, mas a verdade é que tanto a memória de curto prazo, como a de médio e a mais geracional são absolutamente essenciais. Sem memória tendemos a cometer os mesmos erros, muito do que está a acontecer agora, apesar das muitas explicações – as desigualdades, a globalização, etc. – em grande medida é uma Europa que conseguiu viver várias gerações sem extrema-direita autoritária, já se esqueceu como ela nasce e como é difícil combate-la a partir desse momento.

Ainda estamos num processo de adaptação à revolução tecnológica, mas quando vemos os sinais actuais, como as manipulações ou as notícias falsas, que muito contribuíram para o aparecimento dos extremismos, quanto tempo mais temos nós de aprender para saber usar essa tecnologia?

É uma excelente pergunta à qual não dá para responder directamente. Mas, indirectamente, vejo nesta revolução tecnológica o mesmo tipo de ansiedade que ocorreu noutras revoluções tecnológicas. Aquela ansiedade de não ser capaz de seguir tudo, de absorver toda a informação. Hoje, por dia, produz-se mais informação do que aquela que nós, historiadores, temos para séculos ou milénios inteiros, no entanto, a verdade é que quando foi inventada a imprensa muita gente teve medo que passasse a haver livros a mais e que não fosse possível gerir tanta informação. É verdade também que a reforma Protestante e as guerras religiosas que vieram logo a seguir, andaram encavalitadas na revolução da imprensa, porque as heresias dentro do cristianismo disseminavam-se por manuscrito e de uma forma muito mais lenta, era preciso meses a fio para 10 ou 20 monges num convento copiarem um livro e cerca de dois anos de trabalho para comprar um livro. Passados 100 anos da invenção da imprensa, já se podia comprar um livro com duas horas de trabalho, uma revolução autêntica. Nós hoje vemos o lado positivo dessa revolução, mas na altura também foi vivida com uma grande angústia. O Martinho Lutero, o pai da revolução protestante, tornou-se famoso em poucas semanas porque escreveu as suas 95 teses e alguém teve a ideia de as imprimir. Antes ele tinha-as pregado, com a boca, e pregado com um martelo na porta de uma igreja, mas só quando alguém as imprimiu é que se tornou famoso na Europa toda. Isto foi em 1517, em 1524, sete anos depois, já ele está a avisar outros potenciais futuros Martinhos Luteros para terem cuidado porque se sabia como a coisa começava, mas não como acabava e, de facto, acabou em massacres e guerras religiosas. A internet é agora outra revolução na qual olhamos para ela e pensamos na dificuldade de absorver toda a informação, em distinguir o falso do verdadeiro. Vemos que há apelos à censura, há um grande grau de maniqueísmo em relação ao que é e não é censura, agora temos é de conseguir encontrar o ponto certo que maximize a liberdade, mas que não permita que determinadas pessoas a usem para levar outros a cometer crimes.

Como viu os bloqueios das redes sociais a Donald Trump, a poucos dias da sua saída da Casa Branca? Acha que é uma solução aceitável?

Não acho que seja solução e acho que o fizeram quando já era relativamente fácil, mas também fizeram-no quando já era inevitável. Algumas destas redes limitaram-se a seguir o que estava nos seus contratos de utilização, já era proibido para mim e para si ir para as redes tentar acicatar os ânimos para que houvesse violência. Mas é evidente que esta não é a forma ideal de se fazer as coisas, levou a muitos equívocos em torno do papel da internet e das redes sociais, as redes sociais querendo apresentar-se como meras condutas, um pouco como se fossem as companhias telefónicas que dão os fios e as redes.

A dizerem que são só o meio e não a mensagem.

Exactamente e se alguém cometer um crime pelo telefone a culpa não é da companhia telefónica. Mas aqui é diferente, porque eles são media e têm um grau de edição, quer dizer, no Facebook é impossível mostrar um mamilo, mas é perfeitamente possível acirrar os ódios étnicos e raciais, isso acontece porque estão a escolher não usar os poderes de edição que têm para determinadas coisas e não para outras.

Acha que a democracia, por vezes, deveria ser menos democrática na resposta aos movimentos populistas ou extremistas?

A democracia não é feita apenas de um princípio. A democracia tem de ser pluralista e o pluralismo tem de ser pluralista. Há muita gente, entre os liberais e os neoliberais, que acham que para ser pluralista é só entregar o pluralismo ao mercado, têm apenas um paradigma em mente e este gere o pluralismo. Da mesma forma que não nos passa pela cabeça que o exército funcione como as galerias de arte, e as galerias de arte funcionem como os tribunais, e os tribunais funcionem como as escolas secundárias, também o pluralismo não pode ser submetido apenas a um paradigma, tem de ter a coexistência de diversos paradigmas. A democracia é o mesmo, não é só um regime no qual a maioria manda, é um regime onde a maioria muda também, e para a maioria poder mudar temos de apoiar, respeitar, privilegiar, os direitos das minorias, para isso precisamos de um estado de direito, porque democracia sem estado de direito não é democracia. A democracia, de uma forma que tenha debate público, que respeite os direitos fundamentais e as convenções internacionais, se regular a desinformação e o discurso de ódio, e se isso for feito com participação pública e com hipótese de recurso, a democracia não está a ser menos democrática, pelo contrário, está a preservar-se e a possibilitar que aqueles que hoje seriam submetidos ao silêncio pelo discurso de ódio possam também falar. Até porque não nos enganemos, aqueles que alegam utilizar as regras da democracia, usam-nas para acabar com ela. Se formos completamente ignorantes de História, acreditaremos, como acreditou a República de Weimar [a república estabelecida na Alemanha após a Primeira Guerra Mundial, em 1919, e que durou até ao início do regime nazi, em 1933] que a democracia é uma espécie de recipiente neutral onde cabe tudo, na verdade não cabe tudo, em qualquer Constituição não cabe tudo. As Constituições, em geral, têm um princípio inamovível de independência do próprio Estado que elas defendem, na Constituição Portuguesa proíbe-se partidos fascistas e organizações racistas e há uma razão para isso, tem a ver com a História de Portugal, da mesma forma que a Constituição alemã proíbe partidos nazis, e nós percebemos porque os proíbe. Em Portugal há-de chegar o momento em que teremos de ter um debate sobre o que querem fazer: mudar a Constituição, ou levar a sério o que lá está escrito.

Uma democracia cosmopolita será a resposta ideal aos populismos e aos extremismos?

Não há respostas ideais. Nós vamos ter este problema durante muito tempo e desconfiem de quem diz que tirou da cartola uma solução que acaba com este problema de um momento para o outro. Dizer que combatemos as más ideias com as boas ideias parece-me um argumento um pouco absurdo, porque isto não é só uma questão de boas ideias ou más ideias, é de ideias destrutivas que algumas pessoas preferem. Para as pessoas que acreditam nessas ideias, elas são boas. Por outro lado, quem acha que aquelas ideias são más, não precisa de estar a inventar muitas boas ideias para afastar as pessoas daquelas. A democracia é melhor do que a ditadura, não votar em partidos fascistas é melhor do que votar em partidos fascistas. Eu não preciso de dar uma ideia fabulosa de futuro para as pessoas não votarem numa ideia péssima. Nós devemos querer uma democracia cosmopolita por acharmos que ela é a que melhor responde a uma série de problemas que o mundo tem hoje em dia: a crise ecológica, a evasão fiscal, os paraísos fiscais, etc. Como se resolve isto? Apenas com regulação à escala mundial e para haver essa regulação tem de haver política global, movimentos cívicos e cosmopolitas onde nós, para além de sermos cidadãos portugueses, cabo-verdianos, europeus, africanos, também nos reconheçamos na exigência de sermos cidadãos do mundo. Com o direito de participar em todas as decisões que nos afectam e com o dever de preservar o Planeta e deixar o mundo melhor do que o encontrámos. Quem acredita nestes ideais deve defendê-los. E já que este problema vai estar connosco durante muito tempo, e como não há atalhos para o resolver, a melhor maneira é não ceder em absolutamente nada às ideias de egoísmo, de tribalismo, de nacionalismo que são apresentadas por estes tipos. Temos de explicar às pessoas que no salve-se quem puder, alguns vão salvar-se muito bem, mas a maior parte lixa-se. A democracia, o ideal republicano sempre foi o de haver um entendimento entre todos nós, todos temos a ganhar se não precisarmos de uma situação de salve-se quem puder. Devemos recusar a política do egoísmo, como? Com uma política da generosidade. Como se recusa a política do medo? Com uma política de coragem. Como se recusa a política do nacionalismo? Com uma política de cosmopolitismo. Quem nem é uma novidade, filosoficamente, ela nasce com a ideia de república e com a ideia de democracia. Existe desde o tempo do Sócrates, do Platão, do Aristóteles e do Diógenes o Cínico e nasce com a ideia de cidadania. Porque imediatamente quando se inventa a ideia de cidadão em grego, politis, a questão é: então onde para a cidadania? O Diógenes, supostamente o primeiro filósofo cosmopolita, olha para uma realidade em que vive numa república em que os cidadãos mandam, mas onde a maior parte das pessoas que ele vê na rua não eram cidadãos, ou porque eram mulheres, ou porque eram escravos, ou porque eram estrangeiros. Se nós demos cidadania a toda a gente, a certa altura a questão é: qualquer tipo de cidadania que faça com que eu seja cidadão neste pedaço de terreno, mas depois naquele pedaço de terreno ao lado já não tenho direitos nenhuns, como acontece às pessoas que tentam atravessar o Mediterrâneo, então essa cidadania é condicional e pode ser-nos tirada. De certa forma, é uma cidadania que infringe a Declaração Universal dos Direitos Humanos, que nos diz que nós por nascermos humanos temos direitos humanos, entre os quais o direito de participar em todas as decisões que nos afectam. Os estados nação não precisam de ser abolidos para realizarmos este ideal de democracia cosmopolita, mas devem ter como primeira obrigação implementar e fazer respeitar a Declaração Universal dos Direitos Humanos. Vejo com muito interesse que seis jovens portugueses tenham ido ao Tribunal Europeu de Direitos Humanos pôr 33 estados europeus em tribunal por omissão no combate ao aquecimento global. Quando falamos de democracia cosmopolita é disto que estamos a falar, de gente que é cidadã responsável perante o Planeta e que pode ir a um tribunal transnacional pôr o seu próprio estado em tribunal e pôr outros estados em tribunal. Se eles ganharem a causa, vai ser um dos elementos fundadores da política do século XXI.

Defende que temos de inventar ferramentas que permitam um novo contrato entre humanidade, natureza e tecnologia. A minha última questão é: e se não conseguirmos este novo contrato?

Se não conseguirmos vamos ter uma vida, como dizia o filósofo Thomas Hobbes, “nasty, brutish and short”, em português poderíamos dizer, cruel, bruta e curta. Ou pelo menos, muita gente vai ter essa vida cruel, bruta e curta. A vida não desaparece, mas vão desaparecer países, vão desaparecer lugares, vão desaparecer espécies e vai tornar-se cada vez menos sustentável a vida no Planeta. Vão-se criar grandes fissuras sociais, onde alguns vão viver de forma muito confortável, mas cheios de medo da instabilidade política, e outros vão viver com muito pouco conforto. E há outras questões, como a inteligência artificial. Se já achamos difícil competir com trabalhadores de outros países onde não há direitos laborais, imaginemos a dificuldade que será competir com autómatos. Mas podemos ir mais longe, as grandes inovações da medicina que aí vêm, que vão permitir desde aumentar a esperança de vida a terapias genéticas para escolher as características dos filhos, por exemplo. Se não houver regulação e se não houver serviços nacionais de saúde, a certa altura vamos ter uma espécie de pessoas que se curam de doenças e outras que morrem delas, pessoas que escolhem as características dos descendentes e outras que não o fazem, reintroduzindo assim uma dinâmica de castas, mas com uma dimensão genética assustadora. Bem, se nos pomos para aqui a imaginar, temos tanta capacidade para a distopia como para a utopia e aí eu defendo um bocadinho um regresso aos elementos de base da nossa história filosófica e civilizacional global. São tradições que se traduzem em línguas diferentes, na América do Sul fala-se da Pacha Mama, a Mãe Terra, mas o Aristóteles já falava da eudaimonia, a vida harmoniosa ou a vida feliz. A essa sabedoria, é curioso porque há pouco falávamos de excesso de informação, a essa sabedoria nós conseguimos sempre chegar com muita informação ou pouca informação. Há uma coisa que nos tem feito falta que é distinguir entre dados, e nem todos dados são informação, informação, e nem toda a informação é conhecimento, e conhecimento, e nem todo o conhecimento é sabedoria. E o regresso a essa história da filosofia é o regresso a uma ideia de que nós devemos ter como objectivo de vida tentar ser mais sábios. Se tentarmos, não sabemos se conseguimos, ser mais sábio é também ser mais feliz. E a filosofia ainda dizia outra coisa que é, ser-se mais feliz enquanto cá se está é aprender a morrer bem. Com essas ideias e mente, conseguiremos entender que nos podemos entender. Nós, humanos, temos o dom da fala, a capacidade de compreensão, temos esta extraordinária criatividade dialogal em que conseguimos inventar maneiras de conversar uns com os outros. Está provado que países que viveram em guerra civil depois conseguem fazer constituições e entender-se, porque não pensar que isso se consegue fazer à escala da humanidade inteira para preservar aquilo que é o maior objecto de desejo político que podemos ter, um Planeta extraordinariamente rico e belo, o mais belo que conhecemos, legá-lo aos nossos descendentes e que eles possam ter uma vida num Planeta tão abundante, tão rico e tão diverso como aquela que nós tivemos, mas com vidas que sejam menos cruéis, brutas e curtas e mais longas, preenchidas e florescentes.

Texto originalmente publicado na edição impressa do Expresso das Ilhas nº 999 de 20 de Janeiro de 2021. 

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Autoria:Jorge Montezinho,24 jan 2021 7:55

Editado porAndre Amaral  em  24 jan 2021 18:35

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