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Ao ler o seu livro, nota-se que não tem em grande conta os grandes decisores financeiros, sejam eles dos bancos sejam políticos, e essencialmente, como escreve, por que são todos uns incompetentes.
Exactamente. Eu e muitos outros, sobretudo a partir da crise de 2008, começámos a constatar que havia, por um lado, uma grande dose de irresponsabilidade em centros de decisão tanto financeiro como políticos, e por outro, que eles têm uma formação muito deficiente e que lidam com o dinheiro dos outros e com a vida dos outros de uma forma absolutamente criminosa. Resultado, vimos que na crise dos Estados Unidos, a de 2008, que em 2010 foi repetida na Europa, houve sonegação de informação, que é crime, eles esconderam informações vitais acreditando que podiam virar a situação e apresentar uma outra. Isto é ignorar um processo de crise. Quando uma crise começa, a primeira coisa a fazer é mobilizar a sociedade e informá-la. Uma das principais escolas económicas de hoje considera que a informação é o principal custo de transacção numa empresa, se há uma falha nisso, há uma falha em todo o resto do processo. O que constámos é: quando uma agência de rating, considerada como algo de alta tecnologia e possuidora de meios para detectar problemas, diz que o Lehman Brothers é um banco A1 quinze dias antes da sua falência, alguma coisa está mal [a categoria A1 é usada pela Moody’s. A Standard & Poor’s usa como equivalente a categoria A+].
Mas os seus colegas académicos também não saem muito bem na fotografia.
Também não escapam, não. Uma grande parte dos professores de economia, e de ciência social no geral, estão muito implicados politicamente, o que é normal. Eu também estive toda a vida, participei em duas guerras, agora o que é errado é levar isso para dentro da sala de aula e adoptar critérios diferentes perante o mesmo fenómeno. Isso já não tem nada a ver com o ensino. A maior parte dos colegas que faz isso tem ligações seja com a direita seja com a esquerda. Quando as ideias de direita provocam vagas de pobreza muito grandes, os professores de direita tendem a dizer que isso é normal, que as pessoas é que não aproveitaram as oportunidades, enquanto os de esquerda dizem que isso é utilizar as armas da burguesia, é roubar. Lembro-me do livro de Max Weber Ética Protestante e Capitalismo, se não houver ética não há crescimento nenhum, é isso que eu critico nos colegas, até porque depois transformam-se muito rapidamente em eco de calúnias uns contra os outros. Muitas universidades estão divididas em assuntos como quem é que vai numa viagem ou noutra, há um narcisismo exagerado, somado a questões políticas, agora veja o efeito disso a nível académico.
A questão da ética é curiosa. Angola tem agora um novo presidente, onde parece que a questão ética é importante, entretanto tivemos as eleições na África do Sul, que também aborda no seu livro, em que a questão racial volta a vir à superfície. Sinceramente, estamos num mundo que ainda vê a ética como uma questão importante?
A nível político, o que interessa aos políticos é a táctica para chegar ao poder. E o objectivo central do poder é a sua própria reprodução, é o como é que me mantenho? Já que aqui cheguei, como continuo? O Brasil foi um grande exemplo, o Jacob Zuma foi outro grande exemplo, e a diferença entre os dois é que no caso da África do Sul o ANC viu que o Zuma estava a prejudicar o partido e tirou-o. No Brasil defenderam o sistema tal como estava. Em relação à ética, ao longo da história económica da humanidade temos assistido a grandes crises de ética, e em todas as fases de grande transição, sobretudo tecnológica, nas duas revoluções industriais foi assim, a partir de um certo momento a competitividade é apresentada como um vale tudo. E depois chega-se a um determinado ponto onde já não está a valer tudo(...)Isso para quando dentro do grupo dirigente eles próprios começam a sentir-se também roubados, é aí que a ética reaparece. Isto tem acontecido em todas as fases de transição tecnológica porque todas provocam desemprego. Há uma grande pressão social e começa a acontecer uma coisa, certos detentores do poder não são propriamente pessoas ricas e utilizam o trampolim político para constituir uma base material que não teriam de outra forma. Isso acontece muito em África, vemos que a maior parte dos líderes do nosso continente são pessoas de origem pobre.
Essa questão do desemprego é exactamente um dos grandes problemas actuais na África do Sul.
É enorme. Ainda por cima as expectativas foram muito grandes e, mais importante, é um país onde as desigualdades se sentem a sério. Às vezes de um lado para o outro de uma rua sente-se isso. Muita gente dizia no tempo do Apartheid que os negros sul-africanos viviam melhor – e viviam sem dúvida – que os negros dos Camarões. A verdade é que o negro sul-africano não sabe onde fica os Camarões, mas sabe muito bem onde está o bairro dos brancos ricos. Essa noção da desigualdade, que foi muito trabalhada em economia pelo Piketty, é um factor de conflito que ameaça o poder político e o poder político tem de saber responder. Foi o que fez o ANC quando decidiu que o Zuma não servia porque ia acentuar a desigualdade e agora foi eleito o Ramaphosa e vamos ver o que acontece. Entretanto, o continente foi de tal forma delapidado que eu quero ver onde estão os meios financeiros para aplicar os projectos que estão a ser avançados. Angola tem esse problema, tem um défice enorme de capitais que se não resolve neste ano e no próximo todo o discurso da ética fica vazio. É esse o perigo.
Por falar em financiamento, é um crítico também das agendas de desenvolvimento para África, sejam das Nações Unidas, seja das Cooperações. A mais próxima é a Agenda 2030, em que há agora cerca de dez anos para atingir uma série de objectivos e todos os especialistas dizem que África tem de crescer três vezes mais se quer chegar a essas metas. Estamos a falar de uma agenda praticamente impossível de realizar?
É impossível, claro. Quando se criou a NEPAD [Nova Parceria para o Desenvolvimento da África], a taxa de crescimento prevista era para muito tempo, de tal forma tanto que não se dizia quanto, mas era por muito, e apontava para 7 por cento, numa altura em que o petróleo custava 160 dólares, estamos com o petróleo a 68 dólares, hoje.
Sabemos que as agendas têm um lado perverso. Mas pergunto-lhe directamente: a cooperação internacional faz pior do que melhor ao continente?
A palavra cooperação perdeu todo o significado. Sob a capa da cooperação passam-se todos os negócios, ou seja, as relações, que são consideradas de comércio externo entre dois países europeus, se for entre um país europeu e um africano já é cooperação. Inclusive o extrativismo. Ou seja, os países ocidentais, mais a China, mais o Brasil quando estava muito envolvido em África, o que faziam? Tiravam matérias-primas. Por exemplo, grandes projectos de construção não construíam uma única fábrica de cimento, vinha tudo dos países deles, até o pessoal vem. Ou no caso do petróleo, ainda agora em Angola, que é produtora, tivemos um caso grave de falta de combustíveis, por que temos uma refinaria que refina 60 mil barris por dia quando precisamos de 200 mil, e durante este período todo há contratos com os Estados Unidos e com a China, só para referir os maiores, e nenhum deles construiu uma refinaria no país. É claro que podemos dizer que a responsabilidade é dos angolanos, tudo bem, mas o capital internacional aparece como um factor de desenvolvimento e não é. É um factor de extracção. Não é a mesma coisa.
No tempo do Lula o Brasil defendeu, de facto, muito a cooperação Sul/Sul.
O que acabou por produzir foi um modelo de extracção igual aos outros. O Brasil vinha a África para fazer construção, para fazer consultorias e para investir na extracção. Petróleo, no caso de Angola, e diamantes também. Com empresas que, vimos mais tarde, deram todos aqueles escândalos no Brasil. Eram empresas que estavam movidas pelos mesmos interesses que as empresas coloniais, não tenhamos dúvidas sobre isso. Em economia, o resultado é que conta, e o que aconteceu foi isso, tiraram aquela matéria e não deixaram nada em termos de transformação. Continuamos a ser um continente fornecedor de matérias-primas, mesmo para aqueles que se apresentam como amigos e defendem a cooperação Sul/Sul. Bem, esse Sul/Sul é igual ao Sul/Norte.
Escreve sobre essa solidariedade Sul/Sul também no seu livro e conclui de uma forma interessante: quando as crises apertam tudo se resume a um “salve-se quem puder”.
Claro. E mesmo em entidades de integração regional, os países membros começam muito rapidamente a solicitar as cláusulas de excepção, ou seja, um acordo de integração funciona quando está tudo bem e quando há dificuldades viram-se para as cláusulas de excepção. Uma entidade de integração é feita para resolver problemas, se é para gerir o que está bem não é preciso. O Brasil e a Argentina fazem muito isso entre eles e na África Austral tivemos alguns casos, mas enfim, a África Austral nunca foi um mercado comum a sério, toda a gente tem medo da África do Sul, que apesar das dificuldades que atravessa, tem um sector produtivo moderno, tem energia nuclear.
É o único país africano preparado para a Indústria 4.0.
Exacto, mas estão muito preparados e desde há bastante tempo.
O norte de África também parece ir nessa direcção.
Não lhe posso dizer com certezas, porque muitas vezes quando temos dados de Marrocos ou do Egipto eles chegam um pouco alterados. Marrocos está a fazer um esforço nesse sentido, isso é certo, no Egipto vemos que esse esforço é orientado essencialmente para a área militar, que ajuda a desenvolver o país, mas não sei se a África do norte está tão preparada como a África do Sul. África do Sul conectou directo com o mercado de Londres.
Estávamos a falar das cláusulas de excepção e temos visto isso aqui na sub-região, com a CEDEAO.
Na CEDEAO o choque entre Senegal e Costa do Marfim de um lado e com a Nigéria do outro é uma constante. Há inclusive decisões que não se tomam por que não há possibilidade de entendimento. As organizações de integração regional em África estão na fase, vamos dizer, prévia, que é a garantia de condições políticas que permitam aplicar uma política económica, por isso é que intervêm muito em resolução de conflitos. Quanto a medidas de carácter económico, os principais indicadores económicos que temos no continente seriam os mesmos com ou sem essas entidades. Agora, é uma pena por que realmente a maior parte dos países africanos isolados não são viáveis, mas as entidades de integração, as macrorregiões são e era isso que devia funcionar.
O professor Carlos Lopes fala em dar uma voz a África na arena internacional.
E eu acho que isso é possível, é aliás necessária. Agora, o que eu não acredito é que seja possível saltar já para um mercado comum de todo o continente. Acho que as cinco macrorregiões sim, e depois pode-se vir a fazer acordos. Um mercado comum ao nível continental levanta, antes de mais, um problema com a instituição central da economia que é a moeda, tudo aquilo que dá a regra do jogo é instituição, e como é que vamos resolver esse problema? A maior parte dos países africanos não tem moeda cambiável ou aceitável, até pela sua própria sociedade. Há países onde funciona quase como moeda paralela ao dólar e ao euro. No fundo, há países onde a moeda interna só serve para pagar impostos ao Estado. É o caso de Angola. Se tivéssemos um acordo monetário como Cabo Verde tem, não estaríamos com a crise com a falta de divisas que temos. (...) Os outros países africanos têm mercados muito pequenos e com recursos fracos, não conseguindo assim meios para o desenvolvimento. Mas se estiverem juntos, nas cinco macrorregiões, já conseguem atingir uma grande diversidade económica, o que falta é liderança em cada uma delas. E não é de excluir que um dia apareça numa delas uma boa liderança e aí as coisas mudam bastante de figura. Falar em comunidade económica dos países da África Central a gente fala, por que ela existe, mas essa comunidade não existe.
Não vê, portanto, com muito optimismo esta zona de comércio livre que está quase a arrancar?
Vejo a meta da zona de comércio livre a muito longo prazo, mas acredito que é preciso passar pelo reforço das macrorregiões. Tem de ser encarado com muita seriedade e tem de ser feito realmente do envolvimento nesse quadro. Tinha uma colega minha que perguntava: porque será África o único continente que salta directamente para algo tipo continental? Quando temos tanta diversidade de economias, e falo de diversidade em termos de desenvolvimento. Veja-se no norte, o Egipto e a Eritreia, na zona austral, a Suazilândia e a África do Sul, está a ver? São assimetrias que tornam impossível. Se alargamos muito, não estamos a somar parcelas, estamos a adicionar problemas e é isto que precisamos de considerar. Para mim, mais prudente seria começar a definir os passos para chegarmos lá. Porque os objectivos vêm desde o tempo do Pan-africanismo. Portanto, é mais um daqueles projectos de intenções a longo prazo, mas que no curto prazo vai ter de passar pelas cinco regiões que já temos.
De qualquer maneira já está previsto um grande investimento a nível de infra-estruturas e quem está a investir é essencialmente a China.
Sim, é a China que está a investir como os europeus investiram. Já viu onde começam as coisas? Nos pontos onde eles fazem extracção, nos portos. Em Angola temos vários casos desses, puseram também a funcionar de novo o caminho-de-ferro de Benguela e estão a fazer o mesmo que fizeram os franceses e os ingleses. Se procurar qualquer ponto extractivo, pode ter a certeza que as estradas estão muito melhor do que as outras, agora quando é para comunicar entre populações, cada um que se desenrasque.
Como vê o investimento chinês no continente? Acha que poderemos assistir a algo semelhante ao que aconteceu no Sri Lanka? [O governo não tinha dinheiro para pagar o novo porto e teve de ceder o espaço à empresa estatal chinesa para exploração por um prazo de 99 anos]
Pode acontecer, aliás, há uma ameaça disso no Quénia. Eles não dizem que ficam com o território, dizem que ficam com a gestão.
Mas no fundo ficam com território chinês fora da China.
Pois ficam. O que acontece é o seguinte, neste momento, dada a situação financeira do continente, os empréstimos chineses são uma bóia de salvação. A malta agarra-se aquilo por que consegue dinheiro mais barato que no mercado de capitais. Aqui os empréstimos podem ter uma taxa de 7% a 10% e o empréstimo chinês está a 2% 3%. Só que como o volume é muito alto, o montante a pagar em juros também é. Há países que devem 20 mil milhões de dólares à China, vários, a pagar mesmo que seja 3% vão chegar a um ponto em que vão estar na mesma situação de 1980 em relação ao Clube de Paris ou ao Clube de Londres. Não sei qual é a estratégia da China, se é provocar isso ou se acredita que o seu capital vai ser valorizado. Neste momento não quero fazer um processo de intenções, mas os resultados até aqui, dos empréstimos chineses, são tão arriscados quanto os empréstimos ocidentais. Agora, haverá outra saída? Esse é o problema.
Há cerca de dois meses houve um encontro de ministros das finanças da União Africana em Marraquexe e a grande conclusão que saiu de lá é que o continente tem de se autofinanciar. Ou seja, tem de melhorar a cobrança de impostos e tem de cobrar a economia informal. Podia ser uma solução alternativa? Em vez de se ir buscar o dinheiro fora do continente?
Quer dizer, que há necessidade de capital de base, há. Disso não há dúvida. E há determinadas coisas que não se fazem sem capital. O que era preciso era, em vez de começar a pensar em criar um mercado comum continental para melhorarmos um pouco as trocas internas, fazer um grande acordo continental para ver como nos conseguimos financiar no conjunto. Ou seja, que o Banco Africano de Desenvolvimento, em vez de financiar pequenos projectos, passasse a ter uma dimensão maior. O segundo ponto de partida é que todo o mercado informal só é informal do ponto de vista da gestão de um Estado, por que quando se tem 73% de uma cidade como Luanda abastecido pelo mercado informal, esse mercado não é informal, é o mercado principal. Por alguma razão houve uma distorção que levou as pessoas para aí, qual é? Uma, os produtos no mercado formal são muito caros, duas, há no mínimo 20 produtos que Angola pode produzir e isso tem dois efeitos, abastece o mercado interior e elimina essa hemorragia de divisas onde até a água mineral se compra fora. Isso é que me parece um bom ponto de partida. Um outro raciocínio é que aqui há uma forma de capitalização que é desenvolver o agro-alimentar. Se resolvemos o agro-alimentar, saímos dos níveis de pobreza onde estamos agora – só no caso de Angola são 2 mil milhões de dólares que saem. Segundo ponto, conseguir falar com os extractivistas – China inclusive – e dizer-lhes que por cada X que extraírem têm de fazer um investimento no país para criar emprego local e abastecimento a preço abordável. Neste momento, o capitalismo já evoluiu o suficiente para atribuir importância ao trabalho como factor principal.
Geralmente fala-se de impostos, de infra-estruturas.
Pois é. Podemos falar de tudo isso, mas depois temos de falar na criação de riqueza.
Lá está, a produtividade. Bons aeroportos, portos e fábricas, sem capacidade produtiva não adiantam de nada.
E ainda pior se não se conseguir fazer manutenção. Temos vários projectos de estradas e caminhos-de-ferro na África Austral, onde vemos que os níveis de manutenção têm vindo a cair. A manutenção é fundamental em qualquer parte do mundo. Se você estraga o capital fixo já sabe que vai ter de investir outra vez na mesma coisa e passa a vida nisso.
Temos a industria 4.0 à porta e África como está a comportar-se? Estamos condenados a ficar para trás?
Olhe, se ficarmos para trás nisso, ficamos para trás em dois níveis. Em primeiro lugar, porque a quarta revolução industrial vai favorecer quem produzir, seja robots, seja todos os instrumentos necessários, e quem conseguir desenvolver o digital. Estamos a notar que nas universidades não há orientação nenhuma nos cursos de matemática, nem de biologia – porque a biotecnologia será também central. Tirando a África do Sul, como sempre, não estamos a ver ninguém fazer isso. Parece que estamos à espera para ver o que os outros vão fazer, para depois nos endividarmos de novo para ter acesso às coisas. Ou seja, nas condições actuais não vamos produzir, mas se não produzirmos, os níveis de produtividade dos outros vão crescer de tal forma que vamos ficar ainda mais para trás. Por exemplo, África praticamente não produz computadores e era como se em vez de os importarmos voltássemos ao esquema antigo, é isso que vai acontecer com a robotização(...) Não vai deixar de haver agro-industrial, não vai deixar de haver agricultura, só que agora vai ser feito de outra forma e a mesma negligência que falávamos há pouco em relação aos decisores políticos e bancários estamos a ver agora a nível continental. Estamos num mundo de guerras comerciais terríveis, só que em vez de ser por controlo de território é por controlo tecnológico. Por que é que os Estados Unidos são tão liberais com o investimento, mas não querem investimento nem tecnologia chinesa? E nós estamos a ficar para trás.
Os decisores africanos têm inclusive defendido que uma vez que a quarta revolução industrial está a começar em força na Ásia, África pode então substituir os países asiáticos na indústria. Ou seja, o mundo está na quarta revolução e nós vamos para a terceira.
Ou para a segunda. Querem aproveitar para criar uma série de empregos na indústria e entretanto vamos ficando para trás. O que é importante aqui é desfazer um mito, a robotização não vem para acabar com determinados sectores, vem é mexer com a produtividade.
Estamos num momento de incerteza. Como já vimos, estamos em plena indústria 4.0, há as guerras comerciais – principalmente entre os Estados Unidos e a China – temos o mercado comum. Na sua opinião, para onde caminha a economia mundial?
Eu tenho a impressão que estamos numa daquelas frases de transição que demora muito tempo. É uma fase de transição, que quando analisamos as anteriores, descobrimos que duram quase um século. A transição da Revolução Francesa demorou 150 anos. Isto para quem estuda história, mais tarde, é muito bom, mas para quem vive o momento é terrível. Podemos estar a viver uma fase que se arrasta por décadas. Neste momento, temos duas grandes forças que se opõem, de um lado há as forças que querem fazer desenvolvimento e responder à crise de forma autoritária, Trump é o chefe, mas não é o chefe sozinho porque o Putin está com ele. Depois a China entrou, mas não entrou para ficar em segundo lugar. E depois há aqueles que querem fazer um desenvolvimento dentro do pensamento económico do século XXI: aumentar a produtividade, aumentar o relacionamento internacional, sabendo que estamos num mundo em turbulência. Quem lhe disser o que vai acontecer na economia mundial daqui a três anos está a fazer palpites, pode ser que aconteça, mas estamos naquela fase em que há crise da economia e crise do pensamento económico. Portanto, estamos a tentar criar pensamento económico no meio disto tudo, mas penso que será de uma certa humildade afirmarmos que não sabemos para onde é que isto vai.
Texto originalmente publicado na edição impressa do expresso das ilhas nº 914 de 5 de Junho de 2019.
