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O populismo é um conceito incompreendido e usado abusivamente?
É um conceito de combate político, que abarca muitas características pejorativas. Qualquer pessoa que tem índices de popularidade altos passa por populista. Confunde-se, muitas vezes, popularidade com populismo. Era importante definir um bocadinho o conceito. Tal qual eu o vejo, o populismo já extravasou para um nacionalismo radical. Os populistas procuram eliminar todos os mediadores da sociedade democrática livre, sejam eles jornalistas tradicionais, sejam partidos políticos. Procuram uma revolução no sistema, numa lógica muito de “somos os únicos legítimos e exclusivos mensageiros das angústias do povo”. Escolhem uma ou duas bandeiras, normalmente muito emocionais. O que temos visto é o exacerbar de uma identidade histórica que espezinha o outro, normalmente emigrante, um discurso de proteccionismo económico, um discurso de manipulação e de demagogia económica, de soluções muito simplistas, que depois são facilmente desmontáveis.
O essencial desta discussão não é distinguir se o populismo é de esquerda ou de direita…
Por exemplo, na Grécia, o Tsipras começa por ter um discurso demagógico anti-globalização. Depois, vieram as crises gregas, os vários programas de assistência e ele conseguiu institucionalizar-se, liderando um partido que chegou ao poder e que se institucionalizou a ‘200%’. Tornou-se um social-democrata que cumpria as regras da troika, um ex-populista, um nacionalista. O mais importante é vermos como é que, no geral, aquilo que estávamos habituados a olhar como a saúde das democracias, um certo determinismo, sempre a crescer em termos de respeito pelo pluralismo, pelo Estado de direito, está em declínio, em muitos países. Quem é que lidera? São homens fortes que acham que o poder deve estar cada vez mais concentrado num círculo próximo, muito cleptocrata, pouco transparente, que se está a ‘marimbar’ para a separação de poderes.
A discussão das identidades cresceu bastante. Há todo uma nova dinâmica em torno das questões identitárias. Muito do discurso que ouvimos de pessoas como Trump, e outros, apela directamente às identidades. A exacerbação da identidade é um risco ou nem tanto?
Uma visão cosmopolita da política não quer exclusões de ninguém, quer a inclusão de todos. Isto é válido para Zuma ou para Xi Jimping e Putin, é válido na Turquia, na Birmânia ou no Brasil. Temos muitos sintomas no mesmo espaço temporal e já não em franjas. Estamos com políticas de Estado que têm impacto nas relações internacionais. Há menos espaço para dialogar, toda a gente é inimiga de toda a gente, há um tribalismo latente e isto dificulta a forma de fazer política, a forma saudável de estar no debate. Ninguém é adversário, toda a gente é inimiga. Mesmo os aliados, na lógica, por exemplo, do presidente americano, são tratados, muitas vezes, como se fossem adversários estratégicos. Temos que não vergar perante uma determinada agenda. O dilema não é pequeno, sobretudo quando há muito dinheiro envolvido. Tem tudo a ver com sensatez das relações, com equilíbrio.
Se os países não se entendem por via do multilateralismo, entendem-se por via de quê?
Entendem-se por via de acordos bilaterais. Isso é particularmente relevante no debate interno. O presidente Trump é medido, pela sua falange, pela forma como escolhe o dia em que dá um murro na mesa, pela forma como é agressivo em relação a aliados e adversários, pela forma como está sempre a trazer vitorias negociais, mesmo que elas não sejam reais. Em geral, os Estados Unidos procuram desvalorizar a ONU. Na NATO, fazem bullying três vezes por semana e nos outros dias valorizam.A China quer ter mais protagonismo nos vazios deixados pelos norte-americanos. A Rússia encontra no Conselho de Segurança uma forma de extrapolar o seu poder e noutras organizações regionais está a ver como é que elas evoluem. Isto causa muita pressão nos países pequenos, como Cabo Verde ou Portugal, que são muito vulneráveis a tudo. Essas relações, se não forem conduzidas com sensatez e defesa do constitucional, podem afectar o perfil de democracia.
Pequenos países, como Cabo Verde ou Portugal, para usar os dois exemplos citados, não estão imunes a este tipo de situações de que temos estado aqui a falar…
Não, ninguém está imune...
Por causas internas, externas ou ambas?
Por tudo. No caso português, há cinco, três, dois anos ninguém diria que hoje teríamos um nacionalista no parlamento. E, mais uma vez, a sua base está-se ‘marimbando’ se ele é um demagogo, um mentiroso, se na tese de doutoramento disse uma coisa e publicamente o seu contrário. A diferença entre a verdade e a mentira, na política actual, é zero, o que confere um papel muito maior ao jornalismo, confere um papel muito maior aos partidos que sustentam historicamente as várias democracias, confere um papel muito maior à sociedade civil, aos empresários que não podem ter uma relação de intimidade e dependência com o Estado, os sindicatos, as universidades. Não havendo isto, estamos mais vulneráveis a uma série de vozes, cantos de sereia, demagogos.
O desgaste dos sistemas políticos abre vazios que são depois preenchidos…
É preciso tempo para haver desgaste. Normalmente, critico mais os desgastados do que as novidades. Os desgastados têm muita culpa em não ter, no momento certo, feito a auto-crítica. A crítica é feita há 20 anos e os erros continuam. Mais corrupção, mais falta de transparência, mais más decisões, mais uma série de clientelismo. Tudo isto é um caldo para qualquer demagogo, não é preciso que haja uma crise financeira.
No caso português, o discurso anti-imigração não pega, a questão das desigualdades sim, mas há outros partidos que também têm uma agenda sobre isso. A questão da moralidade na política, da ética e dos caos de corrupção, admito que sim. A questão da extrapolação da violência, criar um clima de medo, de insegurança, com alguma comunicação social a ser abertamente conivente com estes movimentos.
Se a democracia não é o ‘fim da história’, como vaticinou Fukuyama, o que se segue?
Não sei dizer. Estamos numa tensão entre democracias abertas e autoritarismos mascarados de democracia plebiscitaria mais fechada. Temos que vencer a batalha, aproveitando os ciclos eleitorais, ir a jogo. Temos que vencer a batalha do jornalismo, porque não há democracia sem jornalismo livre. Não me parece que existam democracias iliberais. Ou é uma democracia liberal ou não é uma democracia, para mim é claro. Temos que cuidar das desigualdades, da redistribuição de riqueza. Não vale a pena estar a falar de PIB ‘trilionários’ e depois o PIB per capita é muito diminuto. Isto causa tensões sociais a prazo. Depois, as questões macro, que não podem ser resolvidas nacionalmente. As alterações climáticas, os fluxos migratórios, as crises financeiras, o acesso ao conhecimento, a digitalização, muito ligada à comunicação politica, ao consumo de informação e à forma como as grandes empresas de tecnologia não estão a facilitar as correcções aos problemas que os vários ciclos eleitorais levantaram.
Que papel sobra para a intermediação oferecida pelo jornalismo? O que resta ao jornalismo?
Resta-lhe sobreviver. Não sou contra as redes sociais, mas não há jornalismo de rede sociais. O que há é uma gestão de conteúdos sem regras, onde pode haver incitamento ao ódio. Não se trata de censura, mas não posso admitir que num espaço que é um oráculo de milhões isso esteja desregulado. O jornalismo tradicional tem que passar a ser menos tradicional, para ser mais contemporâneo. Para isso, precisa de adaptar os seus modelos de negócio. Fazemos parte do jogo da democracia e a democracia melhora se nós formos melhores. Se formos piores, é a trumpização total do regime.
O Estado deve intervir?
Não tenho uma opinião formada sobre isso. A intervenção do Estado tem a ver com questões fiscais, tem a ver com programas de incentivos à leitura, com a regulação das empresas tecnológicas para que paguem e não usurpem os conteúdos originais da imprensa. Só por si, isso não resolve os problemas, porque se a empresa tiver accionistas que estão no mercado dos media como poderiam estar no mercado da construção civil, então têm pouca sensibilidade para o papel do jornalismo na democracia. É preciso que os accionistas percebam o papel dos media.
Texto originalmente publicado na edição impressa do Expresso das Ilhas nº 947 de 22 de Janeiro de 2020.
